مثنوی معنوی مولانای بلخی در طول تاریخ زبان و ادب و حکمت ایرانیان از اهمیت و جایگاه ویژهای برخوردار است. شما در کتاب «ساختار معنایی مثنوی معنوی» به بررسی ساختار دفتر اول مثنوی پرداختهاید. نوع نگاه شما به فرمالیسم و ساختارشناسی این دفتر چگونه بوده و چرا از این شیوه استفاده کردهاید؟
این پرسش فنی من را به بررسی متدلوژی متن ارجاع میدهد. در این کتاب ساختارشناسی و تاویل مورد تاکید قرار گرفته است. در طول 700 سال گذشته روش تمام شارحان مثنوی روش بیت به بیت با رویکردهای مختلف بوده است. یکی رویکرد ادبی و دیگری رویکرد عرفانی ابنعربی و سوم رویکرد صدرایی که در این رویکرد میتوان به تفسیر شیخ ملاهادی سبزواری اشاره کرد.
البته رویکرد عرفانی بسیار پرهیمنهتر از رویکرد صدرایی و حکمی بوده است.
بله همینطور است. من معتقدم مثنوی را باید با خود مثنوی و فیهمافیه تفسیر کرد. البته باید بگویم که ما با سه سطح تفسیر، شرح و تاویل روبهرو هستیم که هر سه با هم متفاوت هستند. اکثر کارهایی که در طول 700 سال گذشته صورت گرفته عمدتا در حوزه تفسیر هستند همچنین باید بگویم که در تفسیر بیت به بیت با مشکل عدم مواجهه با کل مثنوی روبهرو هستیم. بهطوری که کل مجموعه شعری از چنگ مفسر میگریزد. وقتی که نگاه ساختاری نباشد و ارتباط بین ابیات دیده نشود ما با این مشکل روبهرو میشویم. من در این کتاب به روش ساختاری روی آوردم و معتقدم در طول هفت قرن گذشته به این شیوه کار نشده است. استاد جلالالدین همایی و استاد زرینکوب به این شیوه التفات کردند، اما اثر مکتوبی ارائه نکردند. البته میتوان به این دو نفر نیکلسون را هم اضافه کرد. عمده مفسیرین مثنوی بر این باور بودند که این کتاب مجموعه بدون نظمی است که مطالب و حکایتهای مختلفی را بیارتباط به هم طرح کرده است.
این اعای شماست. لطفا درباره روش ادعای خود استدلال هم بیاورید؟
متن مثنوی دارای ساختار منظم و یکپارچه است و خواننده بدون پی بردن به فرم و ساختار مثنوی نمیتواند فحوای کلام مثنوی را دریابد. در واقع ساختار مانند نقشه مترو است که بدون پی بردن به نقشه شما نمیتوانید در ایستگاههای مورد نظر وارد شوید. ما مکتبی به نام فرمالیسم و یا ساختارگرایی داریم که معتقدند اهمیت کتاب به ساختار آن است. من این ایده را از آنها گرفتم و به هرمنوتیک متصل کردم و گفتم که ساختار اهمیت دارد اما پی بردن به لایههای پنهان متن را باید از همین روش ساختار جستوجو کرد.
شما در این روش تا چه اندازه وابسته به نظرات فرمگرایان بودید. چرا که فرم گرایان در ادبیات معاصر از وجه و اهمیت خاصی برخوردارند بهخصوص فرمگرایان روس؟
من ایده و تکنیکهای آنها را دریافت کردم اما مقصد من دریافت لایههای پنهان متن بوده است برای من این لایهها مورد اهمیت است نه اینکه براساس روش مکتب فرمالیسم و یا ساختارگرایی حرکت کنم.
بهنظر شما این ساختار است که به متن هدف میدهد و یا اینکه متن است که ساختار را به وجود میآورد، این حرکت دو سویه را شما براساس چه رویکردی پیگیری کردید تا لایههای متن را شناسایی کنید؟
بین خود ساختارگرایان هم این رویکردها متفاوت است. برخی معتقدند اثر حاصل شهود و الهام هنرمند است. در اینجا بحثهای معرفتشناسی به وجود میآید و همچنین فیلسوفان ذهن هم در این باره نظراتی طرح کردهاند. بهنظر من مولانا متاثر از این دو دیدگاه است که کل هستیدارای ساختار است. مولانا از هستی شناسی اسلامی سخت وام گرفته است. همچنین قرآن برای او مهمترین منبع معرفتی است.
بهنظر شما مولانا ساختار گرا بوده یعنی به ساختار اهمیت میداد و یا به متن؟
مولانا به ساختار اهمیت داده و براساس ساختار متن را ساخته است. متن مثنوی یک متن آشفته و بدون نظم و بیهدف نبوده است.
سترگی متن میتواند بهراحتی معتقدان به این نظر که متن مثنوی بینظم و بیهدف بوده را طرد کند.
اتفاقا سترگی متن اثباتکننده ساختار منظم و دقیق و هدفمند بودن متن را میرساند. بدون این دیدگاه مثنوی یک کتاب کشکول است. من در کتاب خودم اثبات کردم که دفتر اول مثنوی براساس نفسشناسی نوشته شده است. با توجه به ساختار است که مقوله نفس شناسی تالیف شده و ما با توجه به متدلوژی ساختار میتوانیم به لایههای پنهان متن پی ببریم.
یعنی شما معتقدید مولانا براساس منابع معرفتیاش میخواهد ساختار مثنوی را شکل دهد و به یک هدف منسجمی برسد؟
منبع معرفتی مولانا براساس کشف و شهود خودش (از هستی و همچنین دریافت و فهم دقیق از قرآن، نهجالبلاغه و احادیث نبوی و ائمه است. همچنین آثار سنایی و غزالی را هم مورد نقد قرار داده است.)
اگر به نظر شما معتقد باشیم که مولانا به ساختار پایبند بود این سوال مطرح میشود که مولانا تا چه اندازه از فکر و اندیشه خود بنیادش برای ساختار مثنوی بهره برده و کمتر خود را در قید ساختار قرار داده است؟
ساختار، گفتمانی است مابین شخصیت و ساختار متن. شخصیت فرد که حاصل معرفت، تجربه و کشف و شهود او کمک میکند که با روش و سیستم خاصی مطالبش را مطرح کند. اینکه چه نوع ساختاری باشد متاثر از دریافتهای حصولی و شهودی اوست.
بهنظر میرسد که غالبا روش مولانا شهودی بوده است؟
بله، همینطور است. مولانا حاصل کشف شهوداش از هستی است. مولانا تحت تاثیر تعالیم اسلامی و قرآن بوده ست.
برخی معتقدند نگاه ساختارگرایانه آفتی دارد و آن این است که باعث میشود اندیشه مولف حذف و یا مورد غفلت قرار گیرد و ساختار جای محتوا را اشغال کند. یعنی در مثنوی معنوی که اثری سترگ و منظم است و ساختار بهزعم شما حرف نخست را میزند چنان مورد توجه قرار میگیرد که اندیشه مولف طرد میشود؟
این مشکلی که شما اشاره کردید به ساختارگرایان باز میگردد نه مشکل استفاده از متدلوژی توجه به ساختار متن: بنابراین من از اندیشه مولف غفلت نکردهام.
اما به نظر میرسد که شما مولانا را جزو ساختارگرایان برشمردید؟
نه من اصلا چنین چیزی را قبول ندارم و اگر از حرف من این موضوع برداشت شده باید تصحیح کرد. ساختارگرایی مکتب نقد ادبی است و این متفاوت است با اهمیت دادن به ساختار.
ساختارگرایی برای شما یک مدخل برای حضور در متن بوده است؟
بله من کشف لایههای متن براساس ساختار متن را مورد توجه قرار دادهام.
بهنظر شما این شیوه ساختارگرایی میتواند به نقد اثر هم بپردازد؟
باب نقد که هیچوقت در روشها بسته نیست. تحلیل متن به نوعی نقد است و در این متدلوژی هم نقد مورد نظر است. با این روش بخشی از ابعاد متن مورد نظر قرار گرفته و روشن شده است.
بهنظر شما چرا شیوه توجه به ساختار متن با نظر به گستردگی زبان و ادب فارسی که در برخی از وجوه خود دارای جنبه جهانی هم بوده مورد غفلت قرار گرفته است؟
بهنظر من شاعران و مفسرین ما با این روش آشنا نبودند و سیستم متن پژوهی برای آنها مکشوف نشده بود. آنها اغلب روش بیت به بیت و شرح کردن متن را مد نظر قرار میدادند و برای آنها شرح و تفسیر اهمیت داشته است.
چرا اینقدر سنت شرحنویسی در ادبیات، حکمت و متون دینی ما قوی بوده است. بهطوری که برای یک کتاب و دیوان شروح مختلفی نوشته شده است.
شرح و تفسیر یک امر تقبیحی نیست. اکثر عرفا و حکمای ما روششان غیرشفافنویسی و مبهمگویی برای عده اندکی بوده است. کار شارحان هم در دوره پس از تالیف شناسایی متون و کشف امور مبهم بوده است. در دورههای بعد در این کار افراط شد و باب تولید علم و مطالب جدید بسته شد بهطوری که ما در دوره غلبه شرحنویسی هیچگونه مطالب معرفتی جدیدی نداشتیم که طی سالهای اخیر این شیوه کم رنگتر شده است.
بهنظر شما شیوه پژوهشی جدید که طی سالهای اخیر در کشور ما زیاد شده است بهخصوص شیوه ساختارگرایی که شما طرح کردید میتواند به تولید معرفت منجر شود؟
متدلوژیهای جدید میتواند با بازخوانی منابع ما را در گفتمان زندگی جدید قرار دهد و ما با توجه به شیوههای پژوهشی باید منابع گذشتهمان را به تولید علم سوق دهیم در غیر این صورت هر گونه تولیدی فقط رونویسی و باز هم همان شرحنویسی خواهد بود. وقتی که نگاه ساختاری نباشد و ارتباط بین ابیات دیده نشود ما با مشکل آشفتگی متن روبهرو میشویم. من در این کتاب به روش ساختاری روی آوردم و معتقدم در طول هفت قرن گذشته به این شیوه کار نشده است.
مثنوی معنوی مولانای بلخی در طول تاریخ زبان و ادب و حکمت ایرانیان از اهمیت و جایگاه ویژهای برخوردار است. شما در کتاب «ساختار معنایی مثنوی معنوی» به بررسی ساختار دفتر اول مثنوی پرداختهاید. نوع نگاه شما به فرمالیسم و ساختارشناسی این دفتر چگونه بوده و چرا از این شیوه استفاده کردهاید؟