مثنوی معنوی مولانای بلخی در طول تاریخ زبان و ادب و حكمت ایرانیان از اهمیت و جایگاه ویژهای برخوردار است. شما در كتاب «ساختار معنایی مثنوی معنوی» به بررسی ساختار دفتر اول مثنوی پرداختهاید. نوع نگاه شما به فرمالیسم و ساختارشناسی این دفتر چگونه بوده و چرا از این شیوه استفاده كردهاید؟
این پرسش فنی من را به بررسی متدلوژی متن ارجاع میدهد. در این كتاب ساختارشناسی و تاویل مورد تاكید قرار گرفته است. در طول 700 سال گذشته روش تمام شارحان مثنوی روش بیت به بیت با رویكردهای مختلف بوده است. یكی رویكرد ادبی و دیگری رویكرد عرفانی ابنعربی و سوم رویكرد صدرایی كه در این رویكرد میتوان به تفسیر شیخ ملاهادی سبزواری اشاره كرد.
البته رویكرد عرفانی بسیار پرهیمنهتر از رویكرد صدرایی و حكمی بوده است.
بله همینطور است. من معتقدم مثنوی را باید با خود مثنوی و فیهمافیه تفسیر كرد. البته باید بگویم كه ما با سه سطح تفسیر، شرح و تاویل روبهرو هستیم كه هر سه با هم متفاوت هستند. اكثر كارهایی كه در طول 700 سال گذشته صورت گرفته عمدتا در حوزه تفسیر هستند همچنین باید بگویم كه در تفسیر بیت به بیت با مشكل عدم مواجهه با كل مثنوی روبهرو هستیم. بهطوری كه كل مجموعه شعری از چنگ مفسر میگریزد. وقتی كه نگاه ساختاری نباشد و ارتباط بین ابیات دیده نشود ما با این مشكل روبهرو میشویم. من در این كتاب به روش ساختاری روی آوردم و معتقدم در طول هفت قرن گذشته به این شیوه كار نشده است. استاد جلالالدین همایی و استاد زرینكوب به این شیوه التفات كردند، اما اثر مكتوبی ارائه نكردند. البته میتوان به این دو نفر نیكلسون را هم اضافه كرد. عمده مفسیرین مثنوی بر این باور بودند كه این كتاب مجموعه بدون نظمی است كه مطالب و حكایتهای مختلفی را بیارتباط به هم طرح كرده است.
این اعای شماست. لطفا درباره روش ادعای خود استدلال هم بیاورید؟
متن مثنوی دارای ساختار منظم و یكپارچه است و خواننده بدون پی بردن به فرم و ساختار مثنوی نمیتواند فحوای كلام مثنوی را دریابد. در واقع ساختار مانند نقشه مترو است كه بدون پی بردن به نقشه شما نمیتوانید در ایستگاههای مورد نظر وارد شوید. ما مكتبی به نام فرمالیسم و یا ساختارگرایی داریم كه معتقدند اهمیت كتاب به ساختار آن است. من این ایده را از آنها گرفتم و به هرمنوتیك متصل كردم و گفتم كه ساختار اهمیت دارد اما پی بردن به لایههای پنهان متن را باید از همین روش ساختار جستوجو كرد.
شما در این روش تا چه اندازه وابسته به نظرات فرمگرایان بودید. چرا كه فرم گرایان در ادبیات معاصر از وجه و اهمیت خاصی برخوردارند بهخصوص فرمگرایان روس؟
من ایده و تكنیكهای آنها را دریافت كردم اما مقصد من دریافت لایههای پنهان متن بوده است برای من این لایهها مورد اهمیت است نه اینكه براساس روش مكتب فرمالیسم و یا ساختارگرایی حركت كنم.
بهنظر شما این ساختار است كه به متن هدف میدهد و یا اینكه متن است كه ساختار را به وجود میآورد، این حركت دو سویه را شما براساس چه رویكردی پیگیری كردید تا لایههای متن را شناسایی كنید؟
بین خود ساختارگرایان هم این رویكردها متفاوت است. برخی معتقدند اثر حاصل شهود و الهام هنرمند است. در اینجا بحثهای معرفتشناسی به وجود میآید و همچنین فیلسوفان ذهن هم در این باره نظراتی طرح كردهاند. بهنظر من مولانا متاثر از این دو دیدگاه است كه كل هستیدارای ساختار است. مولانا از هستی شناسی اسلامی سخت وام گرفته است. همچنین قرآن برای او مهمترین منبع معرفتی است.
بهنظر شما مولانا ساختار گرا بوده یعنی به ساختار اهمیت میداد و یا به متن؟
مولانا به ساختار اهمیت داده و براساس ساختار متن را ساخته است. متن مثنوی یك متن آشفته و بدون نظم و بیهدف نبوده است.
سترگی متن میتواند بهراحتی معتقدان به این نظر كه متن مثنوی بینظم و بیهدف بوده را طرد كند.
اتفاقا سترگی متن اثباتكننده ساختار منظم و دقیق و هدفمند بودن متن را میرساند. بدون این دیدگاه مثنوی یك كتاب كشكول است. من در كتاب خودم اثبات كردم كه دفتر اول مثنوی براساس نفسشناسی نوشته شده است. با توجه به ساختار است كه مقوله نفس شناسی تالیف شده و ما با توجه به متدلوژی ساختار میتوانیم به لایههای پنهان متن پی ببریم.
یعنی شما معتقدید مولانا براساس منابع معرفتیاش میخواهد ساختار مثنوی را شكل دهد و به یك هدف منسجمی برسد؟
منبع معرفتی مولانا براساس كشف و شهود خودش (از هستی و همچنین دریافت و فهم دقیق از قرآن، نهجالبلاغه و احادیث نبوی و ائمه است. همچنین آثار سنایی و غزالی را هم مورد نقد قرار داده است.)
اگر به نظر شما معتقد باشیم كه مولانا به ساختار پایبند بود این سوال مطرح میشود كه مولانا تا چه اندازه از فكر و اندیشه خود بنیادش برای ساختار مثنوی بهره برده و كمتر خود را در قید ساختار قرار داده است؟
ساختار، گفتمانی است مابین شخصیت و ساختار متن. شخصیت فرد كه حاصل معرفت، تجربه و كشف و شهود او كمك میكند كه با روش و سیستم خاصی مطالبش را مطرح كند. اینكه چه نوع ساختاری باشد متاثر از دریافتهای حصولی و شهودی اوست.
بهنظر میرسد كه غالبا روش مولانا شهودی بوده است؟
بله، همینطور است. مولانا حاصل كشف شهوداش از هستی است. مولانا تحت تاثیر تعالیم اسلامی و قرآن بوده ست.
برخی معتقدند نگاه ساختارگرایانه آفتی دارد و آن این است كه باعث میشود اندیشه مولف حذف و یا مورد غفلت قرار گیرد و ساختار جای محتوا را اشغال كند. یعنی در مثنوی معنوی كه اثری سترگ و منظم است و ساختار بهزعم شما حرف نخست را میزند چنان مورد توجه قرار میگیرد كه اندیشه مولف طرد میشود؟
این مشكلی كه شما اشاره كردید به ساختارگرایان باز میگردد نه مشكل استفاده از متدلوژی توجه به ساختار متن: بنابراین من از اندیشه مولف غفلت نكردهام.
اما به نظر میرسد كه شما مولانا را جزو ساختارگرایان برشمردید؟
نه من اصلا چنین چیزی را قبول ندارم و اگر از حرف من این موضوع برداشت شده باید تصحیح كرد. ساختارگرایی مكتب نقد ادبی است و این متفاوت است با اهمیت دادن به ساختار.
ساختارگرایی برای شما یك مدخل برای حضور در متن بوده است؟
بله من كشف لایههای متن براساس ساختار متن را مورد توجه قرار دادهام.
بهنظر شما این شیوه ساختارگرایی میتواند به نقد اثر هم بپردازد؟
باب نقد كه هیچوقت در روشها بسته نیست. تحلیل متن به نوعی نقد است و در این متدلوژی هم نقد مورد نظر است. با این روش بخشی از ابعاد متن مورد نظر قرار گرفته و روشن شده است.
بهنظر شما چرا شیوه توجه به ساختار متن با نظر به گستردگی زبان و ادب فارسی كه در برخی از وجوه خود دارای جنبه جهانی هم بوده مورد غفلت قرار گرفته است؟
بهنظر من شاعران و مفسرین ما با این روش آشنا نبودند و سیستم متن پژوهی برای آنها مكشوف نشده بود. آنها اغلب روش بیت به بیت و شرح كردن متن را مد نظر قرار میدادند و برای آنها شرح و تفسیر اهمیت داشته است.
چرا اینقدر سنت شرحنویسی در ادبیات، حكمت و متون دینی ما قوی بوده است. بهطوری كه برای یك كتاب و دیوان شروح مختلفی نوشته شده است.
شرح و تفسیر یك امر تقبیحی نیست. اكثر عرفا و حكمای ما روششان غیرشفافنویسی و مبهمگویی برای عده اندكی بوده است. كار شارحان هم در دوره پس از تالیف شناسایی متون و كشف امور مبهم بوده است. در دورههای بعد در این كار افراط شد و باب تولید علم و مطالب جدید بسته شد بهطوری كه ما در دوره غلبه شرحنویسی هیچگونه مطالب معرفتی جدیدی نداشتیم كه طی سالهای اخیر این شیوه كم رنگتر شده است.
بهنظر شما شیوه پژوهشی جدید كه طی سالهای اخیر در كشور ما زیاد شده است بهخصوص شیوه ساختارگرایی كه شما طرح كردید میتواند به تولید معرفت منجر شود؟
متدلوژیهای جدید میتواند با بازخوانی منابع ما را در گفتمان زندگی جدید قرار دهد و ما با توجه به شیوههای پژوهشی باید منابع گذشتهمان را به تولید علم سوق دهیم در غیر این صورت هر گونه تولیدی فقط رونویسی و باز هم همان شرحنویسی خواهد بود. وقتی كه نگاه ساختاری نباشد و ارتباط بین ابیات دیده نشود ما با مشكل آشفتگی متن روبهرو میشویم. من در این كتاب به روش ساختاری روی آوردم و معتقدم در طول هفت قرن گذشته به این شیوه كار نشده است.
مثنوی معنوی مولانای بلخی در طول تاریخ زبان و ادب و حكمت ایرانیان از اهمیت و جایگاه ویژهای برخوردار است. شما در كتاب «ساختار معنایی مثنوی معنوی» به بررسی ساختار دفتر اول مثنوی پرداختهاید. نوع نگاه شما به فرمالیسم و ساختارشناسی این دفتر چگونه بوده و چرا از این شیوه استفاده كردهاید؟