میرجعفری: من برای شروع چند سؤال طرح می‌‌کنم تا در مورد هرکدام که باب گفت‌‌وگو را راحت‌‌تر باز می‌‌کند صحبت کنیم. اول این‌‌که چرا شما از جمع‌‌های شاعران دوری می‌‌کنید؟ حتی یادم هست که در اولین آشنایی‌‌ها چنین توصیه‌‌ای را به من هم کردید که از «شاعر حرفه‌‌ای بودن» دوری کن. سؤال بعدی هم این که یادم هست که سال 71 یا 72 بود و شما در حوزۀ هنری شعری خواندید که مصرعی از آن این بود که «چراغ اشکم را کجا بیاویزم» و یادم است که گردانندگان جلسه گفتند این شعر خیلی غمناک و ناامیدکننده است. اما الآن و بعد از این سال‌‌ها وقتی مجموعۀ «ترنم داوودی سکوت» را می‌‌خوانیم می‌‌بینیم که در شعرهای این مجموعه اصلاً از این غم‌‌ها نیست. سؤال من این است که این مسیر چگونه طی شد و شما چه‌‌طور به اینجا رسیدید. حالا با پاسخ یکی از این دو سؤال می‌‌توانیم گفت‌‌وگو را شروع کنیم.

ولیئی: در مورد سؤال اول اگر بخواهم صریح و بی‌‌پرده بگویم می‌‌گویم فرایند شاعری و شعر گفتن امر و پدیده‌‌ای کاملاً فردی‌‌ست، نه اجتماعی. برای مثال تصور کنید یک نفر در اتاق دربسته‌‌ای نشسته‌‌است و دارد گریه می‌‌کند. او شما را نمی‌‌بیند ولی شما می‌‌بینید که او دارد گریه می‌‌کند و به خودتان می-گویید که خوب لابد غم و اندوهی دارد و دارد گریه می‌‌کند. اما فرض کنید یک نفر در اتاق دربسته‌‌ای نشسته-است و دارد می‌‌خندد. آن‌‌وقت به خودتان می‌‌گویید که این یک چیزی‌‌اش می‌‌شود! یا احتمالاً دیوانه ا‌‌ست که دارد تنهایی می‌‌خندد! می‌‌خواهم این را بگویم که گریه ذاتاً یک پدیدۀ فردی و خنده یک پدیدۀ اجتماعی‌‌ست. یعنی حداقل دو نفر لازم است تا خنده‌‌ای صورت بگیرد. اعتقاد من در مورد شعر این است که شعر یک پدیدۀ کاملاً فردی‌‌ست و ما وقتی که خیلی هویت صنفی، جمعی، حلقه‌‌ای و انجمنی به‌‌ شعر می‌‌بخشیم، در واقع مانع بزرگی بر سر راه خلاقیت شاعر ایجاد می‌‌کنیم. شاعر ذاتاً موجودی تنهاست. شاعر در تنهایی استشعار و آگاهی پیدا می‌‌کند به فردیتی که ریشه در یک معرفت عمیق دارد. شاعر تنهاست. به قول سهراب سپهری «آدم اینجا تنهاست/ و در این تنهایی/ سایۀ نارونی تا ابدیت جاری‌‌ست». شاعر، این هویت فردی را در جریان افراط در اجتماعی‌‌شدن از دست می‌‌دهد. اگر برای همۀ هنرهای دیگر هم تبادلات اجتماعی و ارتباطات اجتماعی مفید باشد، به اعتقاد من برای شعر چندان مفید نیست. شعر ذاتاً در عاطفه ریشه دارد، یعنی هر تعریفی که از شعر بکنیم عنصر عاطفه را نمی‌‌توانیم از آن حذف کنیم، در عنصر عاطفه تأثیرگذاری نهفته است و تأثیر شعر و کلام در این است که سِحر و افسون کند و در مخاطب بگیرد. در واقع بخشی از این تأثیر ناشی از عاطفۀ شعر است. حتی اگر نیمی از این تأثیر هم ناشی از تخیّل باشد، نیم دیگر ناشی از عاطفه‌‌ است. عاطفه یعنی عطف. عطف یعنی پیوستن. یعنی چیزی هست که این شاعر و گوینده را به آن مخاطب می‌‌پیوندد و یکی‌‌شان می‌‌کند، بنابراین شعر ذاتاً یک پدیدۀ فردی‌‌ست و به جمع کشیدن آن دقیقاً مثل گریه‌‌کردن در معرض جامعه‌‌ است، یا گریه کردن در ملأ عام. حرفم این نیست که شاعر اصلاً نباید در جمع‌‌ها و محافل ادبی باشد، اما وقتی که زیاد به این مجامع و محافل می‌‌رود آن قداست و ابهت و هیبت واقعی‌‌ای که جریان آفرینش ادبی و شعری برایش دارد، از دست می-دهد و تبدیل به عضوی از یک صنف می‌‌شود و هویت صنفی و اجتماعی پیدا می‌‌کند. به تعبیر دیگر‌‌ می‌‌توانم بگویم که خلوت برای شاعر مساوق و مساوی با خلاقیت است. ذکری از احمد عزیزی کنیم که گفت «این تکلم حیرتم را می‌‌درد». ارتباطاتی که معمولاً در محفل‌‌های شاعران ایجاد می‌‌شود، حیرتی را که ذاتیِ شاعر است، یعنی حیرت از هستی، حیرت از خود، از او سلب می‌‌کند، و شاعری برایش عادی می‌‌شود. به همین دلیل اعتقاد من این است که شعر اساساً یک فعالیت کاملاً انفرادی‌‌ست و شاعر می‌‌تواند آن چیزی را که ممکن است یک جلسۀ شعری به او بدهد به‌‌راحتی با مطالعه به‌‌دست بیاورد. البته این حرف هم به این معنی نیست که هیچ شب شعر و هیچ جلسۀ شعری نباید باشد. آدم‌‌ها هرکدام می‌‌توانند سطح خودشان را تعیین کنند که باید به این جلسه بروند یا به آن جلسه نروند و چه‌‌جور باید باشند. این چیزی نیست که به تکلف بشود به کسی دستور داد که مثلاً تو این کار را بکن یا این کار را نکن. گاهی ممکن است در شاعری این خلاقیت آن‌‌قدر نهادینه شده باشد و جا گرفته باشد که غوغای عالم هم نتواند این تفرد و فردانیت هنرمندانه را از او سلب کند. یعنی کُر شده باشد و دیگر چیزی نتواند در او تصرف کند. ولی حداقل در مراحل اولیه، یا کمی بعد از آن، اعتقاد من این است که شاعر باید یک مقدار مواظب باشد که با رفت و آمد زیاد در جلسات شعری، فردیتش را از دست ندهد. یکی از دلایل هم‌‌سان شدن شعرها در روزگار رسانه و ارتباط جمعی همین است که افراد مثل ظروف مرتبطه به هم وصل می‌‌شوند و فردیت‌‌شان را از دست می‌‌دهند و بعد از مدتی شبیه هم می‌‌شوند در حالی که قرار است و به-حقیقت قرار است که هر آدمی تجلی جدید و موجود جدیدی باشد و هست.

میرجعفری: البته این میان موضوعی مطرح می‌‌شود که شاید تناقضی در این ماجرا ایجاد کند و آن این‌‌که به هر حال شعر هم مثل هر هنر دیگر‌‌ی نیاز به مخاطب دارد. اصلاً شاعر از هر سنخی که می‌‌خواهد باشد، شعر می‌‌گوید که مخاطبی را جذب کند. شما این تناقض یا به ظاهر تناقض را چه‌‌طور حل می‌‌کنید؟

ولیئی: اولاً به‌‌حقیقت من اگر بخواهم اعتقادم را در مورد مخاطب بگویم، می‌‌گویم نه ، می‌‌گویم که عین گریه است. من با آن مثال خیلی چیزها را در واقع مکتوم گفتم. این ماجرا فردی‌‌ست و به تعبیری اساساً مخاطب ندارد و شاید یکی از اسرار جذابیت شعر برای مردم هم همین است که حرف زدن یک نفر با خودش را می‌‌شنوند. به تعبیر حافظ «نم اشکی و با خود گفت‌‌وگویی». شاید یکی از چیزهایی که بشود دربارۀ شعر گفت همین است که شاعر در واقع با خودش دارد حرف می‌‌زند. و این است که برای ما جذاب است. به تعبیر دیگر شعر شاعر مخاطبی جز خود او ندارد. و گویی دیگران این گفت‌‌وگوی او با خودش را استراق سمع می‌‌کنند. یعنی می‌‌شنوند و می‌‌بینند. می‌‌خواهم این را بگویم که قوی‌‌ترین اشعار و شاهکارهای ادبی در حوزۀ شعر آنهایی‌‌اند که اساساً شاعر برای‌‌شان مخاطبی در نظر نگرفته و دارد با خودش حرف می‌‌زند. حتی مثلاً مثنوی مولانا را که می‌‌خوانید با وجود این‌‌که مثنوی اصلاً پیدایشش جمعی بوده و در جمع مریدان گفته می‌‌شده، ولی می‌‌بینید که مولانا دارد با خودش حرف می‌‌زند. یعنی کاملاً پیداست که این شاعر مخاطبش خودش است.

در ثانی به هر تقدیر در حالت ناخودآگاه شاعری هم اگر سطح‌‌بندی کنیم، در اوجش می‌‌بینیم که اصلاً به مخاطب نمی‌‌اندیشیم. باز شاعر خودش است که دارد با خودش حرف می‌‌زند. حالا اگر این حرف‌‌ها و شعرها را بنویسد به تعبیری دارد به مخاطب هم می‌‌اندیشد. یعنی راه ارتباط این خواهد بود که این مکتوب به مخاطب خواهد رسید. باز در اوجش به مولوی اشاره می‌‌شود کرد که اصلاً ظاهراً خیلی از شعرهایش را نمی‌‌نوشته است. یعنی شاعریِ مولانا از جنس گفتن بوده، نه از جنسِ نوشتن. خود شاعران هم این تجربه را دارند که ابیات و شعر‌‌های خوب‌‌شان غالباً با نوشتن نبوده، الهام خدایان بوده. آن‌‌هایی که «می‌‌آیند» اساساً نوشتنی نیستند و بسیاری از شاهکارهای شعری و شاعران شاهکارآفرین از این جنس بوده و این هویت را داشته و اساساً ارتجالی بوده است. یعنی از جنس گفتن بوده، نه از جنس نوشتن. ولی به هر تقدیر با نوشتن این ارتباط صورت می‌‌گیرد و به-خصوص کتاب و چاپ و نشر هم برای ایجاد این ارتباط هست.

میرجعفری: در ادامه‌‌ و برای این‌‌که این سؤال را تکمیل کنیم، یعنی شما به عنوان یک شاعر اصلاً حتی گوشه چشمی هم به مخاطب ندارید؟

ولیئی: ببینید، من در مقام اثبات آن حرف را زدم، در مقام  ثبوت یعنی در مقام این‌‌که برای این حرف مصداق بخواهم تعیین کنم، در مورد خودم چنین حرفی نمی‌‌توانم بزنم. مثلاًً بگویم نه، اما نمی‌‌دانم، شاید باشد. ولی واقعاً این تجربه را دارم، یعنی به‌‌عنوان یک تجربه می‌‌توانم بگویم جاهایی که واقعاً مخاطب و تصور مخاطبی نبوده، احساس و لحظۀ آفرینش شعر زلال‌‌تر و راست‌‌تر بوده.

میرجعفری: حالا آن سؤال دوم را پاسخ بدهید.

ولیئی: اما در مورد سؤال دوم. به هر شکل این موضوع به نظرم دیگر چندان ربطی به صورت شعر ندارد و یک بحث محتوایی‌‌ست. هر شخصی بنا بر راهی که دارد می‌‌رود و مَنِشی که در پیش گرفته جنس کلامش عوض می‌‌شود. یک وقت همه‌‌اش غم است، یک وقت همه‌‌اش شادی‌‌ست و یک وقت در تردد بین این دو است. اما به هر تقدیر من چیز خاصی در این مورد ندارم که بگویم. این‌‌جا به نظرم منتقد باید بگوید شاعر تغییر کرده است و لابد در شخصیت آن شاعر تحولی صورت گرفته است. من در مورد مثبت یا منفی بودنش حرفی نمی‌‌زنم. نمونه هم دارم. مثلاً کسی در مورد همین کتاب «ترنم داوودی سکوت» می‌‌گفت که این‌‌ها که گفته‌‌ای اصلاً شعر است؟! تو یک ذره هم از غم حرف نزدی که آدم حال کند! او می گفت من انتظاری که از شعر دارم این است که آدم بنشیند و گریه کند و به یاد مصیبت‌‌هایش بیفتد! مثلاً اگر فراقی هست در ذهنش تداعی شود. به نظر من اصلاً نمی‌‌شود از این نظر داوری ارزشی کرد. خوب، نظرها فرق می‌‌کند.

میرجعفری: حالا واقعاً نظر خود شما هم همین است که مثلاً در مجموعۀ شما اثر غم‌‌ناک نیست و یا مثلاً جنس غم شعرهای‌‌تان تغییر کرده است؟

ولیئی: من فکر می‌‌کنم این‌‌طور نیست که اصلاً غم نباشد. در بعضی از شعرها اندوه هست. نمی‌‌دانم، شاید در صلاحیت من نیست که راجع به این چیزها حرف بزنم. اما در بعضی از شعرهای این مجموعه غم هست. اما درگیری‌‌ و مواجهه‌‌ای که در این کتاب هست مواجهه‌‌ای هستی‌‌شناختی‌‌ست. از جنس رابطۀ فرد با فرد یا رابطۀ اجتماعی نیست. رابطۀ فرد است با هستی، برای همین نمی‌‌دانم اساساً حزن می‌‌تواند این‌‌جا معنی پیدا بکند یا نه.

میرجعفری: شعرهای شما از یک تفکر یا یک جهان‌‌بینی بهره‌‌مندند که نمونۀ این جهان‌‌بینی را در شعر شاعران بزرگی مثل مولوی و حافظ دیده‌‌ایم و شاید مثلاً مولوی این نوع جهان‌‌بینی را به بهترین وجه در شعرش بیان کرده باشد. سؤال من این است که شما وقتی شعر می‌‌گفتید، در عین این‌‌که گوشه چشمی به مخاطب نداشتید...

ولیئی: البته من در مورد خودم چنین چیزی نگفتم، من در مورد خودم گفتم که نمی‌‌توانم داوری بکنم.

میرجعفری: پس از این بخش جمله صرف‌‌نظر می‌‌کنیم. اما سؤال این است که باتوجه به این سابقۀ ادبی که در حیطۀ این تفکر داریم و با وجود این‌‌همه شعر از شاعران دیگر که با این تفکر سروده شده، به چه دلیل شعر شما مخاطب را به خودش جذب می‌‌کند و این جذابیت را دارد؟

ولیئی: البته این مخاطب داشتن و جذابیت داشتن که به هر حال امری نسبی‌‌ست. یعنی نمی‌‌توانیم داوری دقیق کنیم. در داوری باید مقایسه کنیم، دادۀ آماری داشته باشیم که بگوییم مخاطب دارد یا ندارد، یا این‌‌که مخاطب کمی دارد یا مخاطب زیادی. من به قطعیت نمی‌‌توانم جواب بدهم. ولی این‌‌که گفتی این شعر از جنس آثار مولاناست، به نظرم این سنخیت و جنسیت به این اعتبار است که با مسائل ابدی سر و کار دارد. مسئلۀ خداوند، مسئلۀ هستی، مسئلۀ رابطۀ خدا و جهان، خدا و انسان، همیشه برای بشر دغدغه بوده، و چیزی نیست که کهنه بشود. همیشه بشر در پی تبیین و کشف این ماجرا بوده و شاید به این دلیل است که به هر زبانی گفته بشود، باز جذابیت خودش را دارد.

میرجعفری: سؤال بعدی هم باز ادامۀ همین سؤال می‌‌تواند باشد. این جهان‌‌بینی عرفانی که صحبتش شد، در غزل خیلی تجلی پیدا کرده است. ما غزل‌‌های درخشانی داریم که با همین جهان‌‌بینی ارائه شده‌‌اند. اما آیا شما به عنوان شاعر هیچ‌‌وقت نخواستید که این جهان‌‌بینی را در قالب‌‌های شعریِ دیگر بیان کنید؟ یعنی با توجه به مقتضیات زمان و مکان قالب شعری دیگر‌‌ی را انتخاب بکنید که همین تفکر را در آن ارائه بدهید؟

ولیئی: حقیقتش این است که من از کودکی همین قالب غزل را به عنوان قالب اصلی شعری می‌‌شناختم. بعدها هم چون خیلی دغدغۀ جستجوی قالب دیگر‌‌ی نداشتم در همین قالب ادامه دادم. همان‌‌طور هم که خودت گفتی قالب غزل اتفاقاً قالب مناسبی برای این‌‌طور سرودن است. ضمن این‌‌که خودم هم خیلی حوصلۀ قالب عوض کردن نداشتم!

میرجعفری: تجربه که داشتید قطعاً؟

ولیئی: بله، ولی راستش این تجربه‌‌ها هیچ‌‌وقت چشم خودم را هم نگرفته است، در قالب نیمایی تجربه‌‌های داشته‌‌ام. یا آن اوایل که اصلاً وزن بلد نبودم شعرهایی می‌‌گفتم و طبیعتاً سپید می‌‌شد! حداقل ظاهرش سپید می‌شد! ولی همان‌‌طور که گفتم چیز بدی از این قالب ندیدم که بخواهم تنوعی داشته باشم و یا قالب دیگری پیدا کنم!

میرجعفری: اما چند شعر سپید عاشورایی گفته ‌‌بودید.

ولیئی: آن‌‌ها نیمایی‌‌ بودند. ضمن این‌‌که همان‌‌ها را هم گم کردم و الان هیچ سندی برایش نیست!

میرجعفری: یعنی هیچ‌‌وقت احساس نکردید این لباس برای شعر شما تنگ است؟

ولیئی: نه، به نظر خودم اتفاقاً کاملاً متناسب است. یادم است قبلاً با هم گفت‌‌وگویی داشتیم و گفتم که اصلاً غزل آینۀ روح و فرهنگ ایرانی‌‌ ـ اسلامی و یا به یه تعبیر دیگر ایرانی ـ عرفانی است که به هر دو تعبیر درست درمی‌‌آید. یعنی کاملاً می‌‌شود استدلال کرد و نشان داد که چه‌‌قدر سنخیت دارد و چقدر تئوری وحدت در کثرت وکثرت در وحدت در این قالب تجلی پیدا می‌‌کند و تناسب تام دارد برای بیان نگره‌‌های ابدی. یعنی من ضعفی در این قالب ندیدم که بخواهم این کار را بکنم.

ادامه دارد