یوسفعلی میرشکاک، این شاعر و نویسنده و منتقد نام‌آشنا، در آخرین برنامه «هفت شب، هفتاد شاعر» مهمان برنامه بود و برای حضار یک قصیده و یک شعر نیمایی خواند. فرصت را مغتنم ‌شمردیم تا با او هم درباره شعر دفاع مقدس به گفتگو بنشینیم. او  نظرات متفاوت و جالبی در این زمینه دارد البته با دیگر شعرا در این نظر هم‌قول است که پشت ادبیات شعری دفاع مقدس، کمتر تفکر نهفته است. میرشکاک می‌گوید شعر دفاع مقدس برای ماندگاری باید به حماسه و تراژدی برسد، اما این اتفاق نیافتاده است.

موضوع دفاع مقدس چقدر توانسته در شعر ما نمود پیدا کند؟

شعر دفاع مقدس یک بخش تقویمی دارد و یک بخش تاریخی. آن وجهی که تقویمی است و معطوف به شعار، کاربردی‌تر است و در برنامه‌های تبلیغی بیشتر از آن استفاده می‌شود اما مانایی کمتری دارد. به بخشی که تاریخی‌تر است و خیلی معطوف به شعار نیست،  کمتر پرداخته می‌شود اما ماناتر است. برخی از شعرا شعر جنگ را صرفا در این هشت سال متوقف می‌بینند. برخی هم شعرشان به مفاهیم کلی‌تری برمی‌گردد که این جنگ را در ضمن خودش دارد. این جنگ بخشی است از تاریخ جنگ ایمان و آرمان انسان شیعی با وجوه اهریمنی در جهان کنونی است. این قبل از انقلاب و جنگ بوده است بعد از انقلاب و جنگ هم ادامه خواهد داشت. این بخش خیلی مد نظر کسانی که تبلیغاتی کار می‌کنند نیست و به ناگزیر ما این وجه را در اینگونه برنامه‌ها کمتر متجلی می‌بینیم.

پس به نظرتان نکته مغفول در شعر دفاع مقدس پرداخت به وجه تاریخی است؟

من معتقدم هنر هنگامی هنر است که در ادوار مختلف بتواند هنر بودن خودش را نگه دراد. مثلا شعر حافظ در روزگار خودش شعر بوده و تا همین الان شعر است و مسلما بعد از روزگار ما هم شعر خواهد بود. بسیاری از شعرهایی که در ضمن هشت سال دفاع مقدس گفته شده از همین الان توانایی تداوم تاریخی خودشان را از دست داده‌اند. به هیمن خاطر است که بعضا به شعرا القا می شود که شعرهای تازه‌تر و کارهای تازه‌تری ارائه دهند. برای اینکه بسیاری از شعرا نتوانستند از یک تفکر تاریخی‌تر و بنیادی‌تر برخوردار باشند. شعری که گفتند نتیجه عواطف این‌هاست نه تفکری که شعر را مانا می کند.

باید به چه مضامینی می‌پرداختند؟

اصلا «مضمونی» نیست! شعر دفاع مقدس «موضعی» است. قالب آنچه که ما ادبیات دفاع مقدس می‌گوییم مصداقی است، نه مفهومی. ادبیات دفاع مقدس الان قرار می‌گیرد در یک جغرافیایی محدود و زمان خاص. از شهریور 59 شروع می‌شود تا قطعنامه؛ و مسلما این ادبیات حتی اگر در کتاب‌های درسی برود و دامنه تبلیغاتی وسیعی را برایش تهیه کنند واجد آن مانایی که جزء لوازم ذاتی ادبیات است، نیست و نمی‌تواند پایدار بماند.  

ذاتا نمی‌تواند پایدار بماند یا شعرای ما نتوانستند شعر پایداری خلق کنند؟

این به عنوان کار تبلیغاتی خواهد ماند و می‌شود مدام تکرارش کرد اما به ندرت می‌توان در بین آنچه که به آن ادبیات دفاع مقدس می‌گوییم به کارهایی برخورد کنیم که فراتر از این زمان محدود هشت ساله باشند. یعنی بتوانند خودشان را به یکی دو قرن بعد از خودشان برسانند. برای اینکه این‌ها همه مصداقی است. چه آنچه در نثر پدید آمده چه آنچه در شعر. شعری که شعر باشد در غیر هفته دفاع مقدس هم باید مراجع کننده و مخاطب داشته باشد. درحالی که به ندرت می‌تواند جوابگوی همه زمینه‌ها باشد. یعنی به آن هنر خالص و نابی که باید برسد، نرسیده است. امیدواریم جوان‌ها با انرژی بیشتر و تفکر پخته‌تر به ادبیات ماندگار در دفاع مقدس برسند. البته مسلما در هر زمینه‌ای می‌توان نیروی بالقوه را یافت. اما بالفعل شدن این قضیه یا زمان می‌برد یا نیازمند لوازم و اسبابی است که تا الان فراهم نبوده است.

در زمان صلح ما نیازی به شعر جنگ داریم؟

شعر جنگ جزء ژانر حماسه است. اگر بشود و شعرا بتوانند آن را از تقویم خارج و تبدیل به یک هنر ماندگار و پایا بکنند می‌توان امیدوار بود که پشتوانه‌ای برای آینده این سرزمین باشد. شاهنامه فردوسی همه‌اش جنگ است. اما از جنگ به حماسه رفته و از حماسه به تراژدی و به همین خاطر مانایی پیدا کرده است.

با این اوصاف همین اشعار موجود چقدر توانسته هویت جنگ را نشان دهد؟

من معتقدم ادبیاتی که به عنوان ادبیات دفاع مقدس اطلاق می‌شود بخش جزئی و اندک از هویت هشت ساله را بیان کرده است. این باید به تعالی می‌رفت و تبدیل به حماسه می‌شد و از حماسه به تراژدی می‌رفت تا ادامه پیدا کند. آنچه مانده در حد ادبیات تبلیغی است.

در بین شعرا نبودند کسانی که بتوانند تا حدودی به این مسئله مانایی شعر نزدیک شوند؟

توجه بیشتر به تبلیغات و کار مصرفی و ژورنالیستی بود و می‌خواستند ماجرا را کاربردی کنند. اگر از کاربرد فراتر می‌رفتند و توقع‌ها انقدر محدود نبود مسلما می‌شد در میان اهل استعداد کسانی را پیدا کرد که ادبیات دفاع مقدس را تا حد حماسه بالا ببرند. بودند کسانی که می‌توانستند این کار را بکنند اما مدیریت‌ها مدیرت موفقی نبود. توقعی که مدیران داشتند، توقع بسیار پایین و کف آن بود.

ما نسل جوانی هم داریم که در شعر خود به مقوله دفاع مقدس پرداخته است. این نسل چقدر توانست به این موضوع نزدیک شود؟

نسلی که بعد از جنگ آمدند و عهده‌دار ادبیات مقدس شدند چون خودشان خیلی اتفاق را لمس نکرده بودند خیلی نمی‌توان توفیقی در کارشان سراغ گرفت. توقعی هم نمی‌رود که این‌ها کاری کنند چون در ماجرا نبودند.

شعر نسل قبل که کاری نکرد و به مانایی نرسید و از نسل جدید هم انتظاری نمی‌رود! تکلیف شعر دفاع مقدس چه می‌شود؟

اینطور نیست که کسی کاری نکرده باشد. مقدمات می‌خواهد. من می‌گویم به سطح حماسه نرسید که بتواند مانایی پیدا کند. «گرشاسب‌نامه» اسدی طوسی هیچ وقت فراگیر نشد. منظومه و جنگ هست، پهلوانی و قهرمانی گرشاسب هست، اما به حماسه و تراژدی نرسیده است. اما «رستم و سهراب» و «رستم و اسفندیار» جزء تقدیر تاریخی این سرزمین و فرهنگ این قوم شده است.

شاید الان که از واقعه دور شدیم بشود با فراغ بال بیشتر بازآفرینی داشته باشیم و به حماسه برسیم ..

شاید. چون قضیه فردی نیست و عصر ما اصلا اقتضای چنین توقعی را نمی‌کند. شاید قرار باشد در رمان قضایای جنگ هشت ساله مطرح شود و به جایی برسد. در ساحت رمان شاید بتوان امیدوار بود کاری صورت بگیرد، اما شعر کسانی که در این راستا کار کردند محدود به یک جغرافیای خاصی است. درخشان‌ترین کاری که هست «می‌خواستم شعری برای جنگ بگویم، دیدم نمی‌شود...» قیصر امین‌پور است و مختص دزفول. مدام که دزفول بمباران موشکی نمی‌شود که ما توقع داشته باشیم این شعر خودش را از یکی دو دهه اول انقلاب برساند به یک حیات 150 ساله. شاید هم بنده توقعم هنگفت است و نتوان پاسخش را در این ادبیات که به‌ش می‌گویند ادبیات دفاع مقدس پیدا کرد.

اما ما همیشه شنیده‌ایم که جنگ 8 ساله ما در دنیا نمونه نداشته و ظرفیت‌های زیادی دارد! پس مشکل کجاست؟

شاید هم فقدان آزادی که زمینه اصلی رشد و تولید هنر است در چنین جاهایی خودش را به شدت نشان دهد. شاید اگر ما این وجه را هم لحاظ کنیم، بتوان توقعی از هنرمند داشت. آزادی که نباشد هنرمند مجبور است به سفارش تن دهد و هنر سفارشی هم مانایی ندارد. آزادی همه هستی بشر را در بر می‌گیرد.