کتاب x>گفتگو
13 اردیبهشت 1390 ساعت 23:29
مهدی مظفری ساوجی

گفت و گو با استاد علی معلم دامغانی« بخش دوم»

اکسیر انقلاب اسلامی ،جان شاعر

من اسماعیل شاهرودی را از نزدیک دیده بودم و شب‌ها با او نشسته بودم و قصه‌هایی که او از آن دوران تعریف می‌کرد را شنیده‌ام. یا مثلاً یدالله رویایی همشهری ما بود. اینها هم هیچ کدام با هم سر آشتی و همرنگی و یکرنگی نداشتند. الا اینکه یک نوعی خودشان را به نیما وابسته می‌دانستند. هر کدام در عالم خودشان مستقل‌اند. یعنی اخوان یکی است و هیچ دو ندارد.

 

تعهد باید از درون شاعر بجوشد و منبعث از اندیشه‌ها و اعتقادات او باشد. آیا ما با چنین تعهدی در شعر شاعران بعد از انقلاب مواجهیم؟
من همان اول که از میترائیزم حرف زدم و از ابراهیم خلیل، منظورم همین بود. یعنی می‌خواستم از عهد حرف بزنم و این را قرآن به آن میثاق می‌گوییم و اصلاً آفرینش انسان به خاطر میثاق بود. «الست بربکم قالوا بلی.» و بعد پیوسته به بهانه‌های مختلف میثاق گرفتند. میثاق گرفتند که مثلاً از انبیا تبعیت کنیم. میثاق گرفتند که به آنچه خداوند فرو می‌فرستد وفادار باشیم. میثاق گرفتند که نسبت به پدر و مادر چنین و چنان باشیم.
در میترائیزم چیزی به غیر عهد نیست و هیچ کس از سلسله شاعران به اندازه حافظ و بعد از او مولانا متوجه مسئله عهد نبودند. شما اگر دیوان حافظ را ورق بزنید به سه چهار کلمه که اصل و اساس کتاب اوست برمی‌خورید: وفا، جفا، بین آدمها یک نسبتی هست. این نسبت در واقع عهد فیمابین است. یا به این عهد وفا می‌کنند یا جفا. یا عهد می‌شکنند یا نگاه می‌دارند این عهد با هر کسی به گونه‌ای است. تو با مادر عهدی داری که او حق خود را بگذارد و تو حق خود را انجام دهی. یعنی هر کس بر هر کسی حقی دارد. پدر حقش غیر از حق مادر است. تو می‌دانی که پدر شاید یک روزی اسلحه به دست گرفته باشد و خواسته باشد بجنگد. از حقوقش یکی این است که پسرش پشتش باشد. به همین خاطر کسی که پسر به دنیا نمی‌آورد پشت نداشت. پناه نداشت. اگر زنش بیوه می‌شد کسی نبود که مثلاً نان بچه‌هایش را بیاورد. اما اگر پسر داشت می‌آورد.
عهد در میترائیزم قدیمی‌تر است نسبت به میثاق قرآن. گاهی آدم فکر می‌کند که ابراهیم شاید میترا بوده است. میترا شاید ابراهیم بوده است. حالا هر نوع که هست یک روزی جهان در واقع با فرهنگ میترا همین عهد را شناخت. ابراهیم هم همین مسئله مدنظرش بود. به همین خاطر فتوت و جوانمردی چیزی بود که پیدا می‌شد. «هر که در این سرا درآید نانش دهید و از ایمانش نپرسید.» این عهدی بوده که ابراهیم با خدا داشته. برای اینکه خدا حتی به شرط ایمان روزی نمی‌دهد، پس اگر ابراهیم می‌گوید: «هر که در این سرا درآید نانش دهید و از ایمانش نپرسید» عهد خدا را نگاه می‌دارد. برای اینکه شیوه خدا این است، آفتاب شیوه‌اش این است. باران شیوه‌اش این است، بهار شیوه‌اش این است. شما یکی از برکات خدا را در عام است پیش چشم بیاور و ببین که جوانمردی جز این می‌تواند باشد. «اگر کسی را از در روم تا در چین پای در سنگی رسد درد آن از آن من باشد.» و دیوان حافظ که از همه مشهورتر است و از همه زنده‌تر است به این دلیل است که در واقع در سلسله عهد چنگ زد. هر که به سلسله عهد چنگ بزند هیچ وقت نمی‌میرد.
تعهد اجتماعی جز این است؟
نه. تعهد اجتماعی هم همین است یعنی اگر شما عهد با میهن ببندید جز این نمی‌تواند باشد. خود خاک یک مادر است. ما در واقع دو مادر داریم. یکی مادری که ما را می‌زاید. اما مادری که ما را به آغوش او برمی‌گردانند همین خاک است. خاک مادر ماست. اگر حالا قصص دینی را قبول کنید که خیلی از این لطیف‌تر است.
مثال می‌زنید؟
مثلاً خاک مادر ماست. درخت خرما عمه ماست. دلیلش این است که از گل آدم مختصری باقی مانده بود خداوند درخت خرما را از این گل ساخت. به همین خاطر این درخت بعضی از خصلتهایش مثل آدمیزاد است. سرش را ببری می‌میرد. تیر بزنی در مغزش می‌میرد. بعد وقتی خرما می‌آورد مثل این است که رفته‌ای خانه عمه‌جان و برای تو یک ظرف خرما یا شیرینی آورده است. مهربان است. بعضی از داروها در برگ‌هایش هست و خیلی چیزها.
به هر حال آن دنیایی که به ما معرفی کرده‌اند دنیای عهدها و میثاق‌ها و میتره‌هاست و دنیای دوستی‌ها و پیمان‌هاست. در آن دنیا نه عربده‌کشی وجود دارد و نه کسی جرئت دارد که میخانه‌ای را به هم بزند. همه باید ادب نگاه دارند و به حساب خودشان راه بروند. و فقط در آن دنیاست که اساس حیات است.
چرا؟
برای اینکه کسی که دست به تجاوز بلند کرد و یک نفر را کشت اگر او را رها کردی و همه بشریت را هم کشت، کشته. و این است که مرگ یک نفر اگر از ناحیه شما امضا شد مثل این است که مرگ همه را امضا کردی. این به شرط آن زندگی است.
گرگ‌ها که میانشان قصاص وجود ندارد. وقتی گرسنه شدند هر کدام که چرتش برد او را می‌خورند. غلط کرد چرتش برد. خونش گردن خودش است. اینجا در واقع مبنای زندگی است است و این لطیفه شعر و لطیفه میتره و میثاق اینها تمام در یک دایره بزرگ می‌گنجد و در حقیقت هر کسی که به ریشه‌ها خودش را برساند قطعاً جاودانه است. حافظ کسی است که یک جور ریشه‌شناسی می‌دانسته، برای همین حرفش را زمان فراموش نکرده. چون این روزهاست که می‌گذرد اما انسان به ما هو انسان وجود ثابتی است و حقیقتش به وسیله بادهای زودگذر متحول نمی‌شود. حافظ راجع به حقیقت انسان می‌نویسد به همین خاطر شما در شعر حافظ علاوه بر این نکته یک بشارت هم پیدا می‌کنید. بشارت روزگار خوشی که به دلیل آن حقیقتی که تو داری باید بیاید و خواهد آمد.
یک مقدار هم می‌خواستم درباره وضعیت شعر بعد از نیما تا انقلاب اسلامی صحبت کنید. شعری که از نیما شروع می‌شود و بعد به شاملو می‌رسد.
اگر نقطه اینجا باشد قابل قبول است ولی ما یک گذشته‌ای داریم که به صورت سلسله تقریباً دنبال هم است. نمی‌شود خیلی جدایی میانشان قائل شد. مثلاً می‌گوییم سبک خراسانی، سبک عراقی، سبک هندی بعد مثلاً سبک بازگشت. از سبک بازگشت در واقع ما شروع کردیم به خودآگاهانه شعر گفتن. یک جور شعری که خودمان هم بپسندیم. اول نقادی کردیم و نوعی شعر را انتخاب کردیم بعد گفتیم این طوری شعر بگوییم. قصیده مثل خراسانی‌ها، غزل مثل عراقی‌ها، این آغاز خودآگاهاهی ما در عالم شعر بود. همان چیزی که نباید به وجود می‌آمد. چون این کلام خیال بود و خیال باید در عرصه خودش سیر می‌کرد. رسید به جایی که فرهنگ ما را آثاری از این سو و آن سو بیشتر آن را متحول کرد و خودآگاهی بیشتر شد. سابق بر آن اگر شاعران ما گاه‌گاهی یک دیوان عربی پیدا می‌کردند و می‌خواندند نهایت، شعرشان یک مقدار نسب می‌رساند به ابوتمام یا ابونواس. اما از این دوره در واقع عربی‌خوانی‌ها تمام شد و شاعران افتادند به فرانسه‌خوانی و فرنگی‌خوانی. و زیر بالش‌ها اگر شرحی پیدا می‌کردی برمی‌گشت به شاعران غرب که چگونه روزگارشان را سپری کردند. به خصوص ما به شکلی از روس‌ها تبعیت می‌کردیم. روس‌ها سخت شیفته فرانسوی‌ها بودند و ما در مرحله اول درست مثل روس‌ها چون همسایه ما بودند، شیفته فرانسوی‌ها شدیم. صرف و نحو آنها، زبان آنها، اداهای آنها و فرانسوی شدن در ایران شد حد کمال. خب این دوره، دوره‌ای است که خیلی از بزرگان به کشورهای غربی می‌روند و تحصیل می‌کنند. شعر هم یک چنین تمایلی به غرب نشان می‌دهد. مدارسی که در ایران ایجاد می‌شود بچه‌ها را از همان اول یک جوری کوک می‌کند که بعضی‌ها که استعداد دارند تمایل بیشتری به غرب پیدا می‌کنند.
قصه پژمان بختیاری و نیما را قطعاً خوانده‌اید که یکی از شمال آمده بود و دیگری از بختیاری. هر دو بچه کوهستان یکی از اسفندریاری‌های شمال بود و یکی از از بختیاری‌های معروف و خان و چون هر دو اندکی باد در دماغ داشتند یعنی رعیت‌زاده نبودند. هر دو خان‌زاده بودند بعدها یک عده مثلاً نیما را به سختی توانستند تبدیل کنند به یک جنسی که باب دکان شرقی‌ها باشد یعنی کمونیست‌ها باشد. چون نیما ذاتاً بچه خان بود و کسی که بچه خان و خان‌زاده باشد دلش در هوای اسب و تفنگ و شکار می‌تپد. حتی وقتی می‌خواهد انسانیت را هم تغییر دهد از نقطه ارباب بودن نگاه می‌کند به جریان. از منظر زیردستی که پدرش دو تا سیلی از ارباب خورده و بعد هم مثلاً انداختندش توی طویله نگاه نمی‌کنند. شما یک همچنین عقده‌هایی را که آدم‌های آن دوره است می‌بیند. شما کلیدر را ورق بزن، بعد نیما را هم ورق بزن. ببین هر کدام چه بویی می‌دهند. کسی که پدرش سیلی خورده باشد فرق دارد. یا شخصیت اول کلیدر. از این دوره سهم خارجی‌گری ما یک مقداری وابسته به فرانسه است. سهم داخلی هم اگر قاجاریه را مطالعه کرده باشید می‌بینید که بچه اعیان‌ها بی‌ادب بینشان کم سراغ داریم. یعنی بچه اشراف خط خوب داشتند، ربط خوب هم داشتند. به خاطر اینکه برای اینها بد بود بی‌هنری. غالباً هم یک میرزایی نزدیک خان بزرگ و پدربزرگ و پدر بود که این میرزا در مراحل کودکی به او قرآن یاد می‌داد، علوم قدیمه یاد می‌داد، گلستان یاد می‌داد و چیزهایی از این قبیل. وقتی بزرگ‌تر می‌شد به مدرسه فرانسوی‌ها سپرده می‌شد و تحصیلش را تکمیل‌تر می‌کرد و در نهایت ملغمه‌ای به وجود می‌آمد که این ملغمه را ما در فاصله اواخر دوره قاجار تا اواخر دوره رضاشاه و آخر جنگ جهانی می‌بینیم. تقریباً آدم‌ها این شکلی‌اند. مگر اینکه مثل مرحوم بهار در زمینه فرهنگ گذشته به مراتب بیشتر جا افتاده باشند. او چون آنجا جا افتاده بیشتر به قدیم می‌زند و کمتر به طرف تجدد می‌آید. تجدد را می‌فهمد، نقادی هم می‌کند، در مورد آدمهایش هم اظهارنظر می‌کند ولی اگر وارد جریان هم می‌شود خودش را مشروط و محدود به یک حد خاص می‌کند. در این دوره همه به نوعی نوآورند. ایرج میرزا یک نوع نوآور است. حتی ادیب پیشاوری که شیوه خاقانی را پیش گرفته، نوعی نوآور است. برای اینکه او موضوع شعرش دیگر آدم‌های داخل شرق نیست. در مورد فلان خان و سلطان حرف نمی‌زند. در مورد ویلهام حرف می‌زند و در مورد چهره‌هایی که در آلمان دارند می‌جنگند و جنگ جهانی اول و دوم و حتی در توصیفات هم به تفنگ می‌پردازد و نظایر این . یا مثلاً قهرمانانی که به دار کشیده می‌شوند، مثل آیت‌الله شیخ فضل‌الله. او درباره شیخ فضل‌الله، یک قصیده عربی می‌گوید رسم بر این است که خاکی را خاکی ببرد و افلاکی را افلاکی. اما روح او آن‌قدر قوی بود که وقت مرگ جسم او را دو متر به طرف بالا کشید. وقتی می‌خواست از بدن خارج شود جسمش را به طرف بالا کشید. ادیب دار زدن را تعبیر کرد به قوت روحی که در حقیقت مثلاً طرف باید خودش پرواز می‌کرد، خودش را هم با خرش برد. ولیکن چون اصل بر این بود و سنت بر این بود خداوند دیگر بیشتر از این دو متر اجازه صعود به جسم نداد. به هر حال، ما در این دوره کمتر کسی را می‌شناسیم که مدعی نوآوری نباشد. ادیب‌الممالک یک نوع نوآور است. وحید دستگردی یک نوع نوآور است. شهریار و عماد کوچک‌تر از اینها هستند، یک نوع نوآورند. پژمان یک نوع نوآور است. نیما یک نوع نوآور است. گاه‌گاهی به دیدن هم نیز می‌روند. بعضی‌هایشان هم با یکدیگر خصومت دارند. اما نکته در این است که دوره در واقع گم کرده جهت فلش را. هر کس به یک طرف می‌چرخاند. تا اینکه بعد از مدت‌ها در دوره پهلوی دوم شیوه نیما غلبه می‌کند. یعنی شخصیت‌هایی مثل اسماعیل شاهرودی پیدا می‌شوند. من اسماعیل شاهرودی را از نزدیک دیده بودم و شب‌ها با او نشسته بودم و قصه‌هایی که او از آن دوران تعریف می‌کرد را شنیده‌ام. یا مثلاً یدالله رویایی همشهری ما بود. اینها هم هیچ کدام با هم سر آشتی و همرنگی و یکرنگی نداشتند. الا اینکه یک نوعی خودشان را به نیما وابسته می‌دانستند. هر کدام در عالم خودشان مستقل‌اند. یعنی اخوان یکی است و هیچ دو ندارد.
یادم هست اسماعیل شاهرودی که او هم همشهری من است ی‌گفت که نیما هیچ کس را به غیر از من قبول نداشت و من شاگرد منحصر به فرد او بودم. آقای رویایی یک فروغ نر بود و با همه رجولیتش باز پیشوایش فروغ بود. یکی هم آقای رامش دامغانی بود. او هم همسن و هم‌عهد اینها بود. شعر نو و کلاسیک می‌گفت. حبیب یغمایی هم مال سرزمین ما بود. نکته این است. ما دو دوره داریم که پشت سر هم اتفاق می‌افتد. یکی آخرین دوره شاعران کلاسیک سرایی مثل ادیب‌الممالک و بهار و وحید دستجردی است. یکی هم دوره شاعران نوآور و نوگرایی مثل نیما و همگنان اوست. بنابراین باید قبول بکنیم که زبان و بیان بیش از این حرف‌ها ارزش دارند و به همین خاطر قدمای این سلسله وقتی سحر و جادوی کلام را متوجه شدند شروع کردند به کشف جزئیات و کلیات زبان. ما شخصیت‌هایی داریم که در دوره اول دو سه نوع صرف از زبان را کشف کرده‌اند. یعنی علم کلمه‌شناسی در نزد آنها یک نوع نبود. سه نوع صرف می‌شناختند و در نحو دقت‌های بسیاری داشتند و لطایفی را درک کرده‌اند که در طول تاریخ بسیاری از آنها به دلایلی مختلف از جمله تنبلی اقوام بعدی کنار گذاشته شدند و در دست ما خلاصه خیلی چیزی نماند از سیر و سلوکی که قوم ما در زبان کرده بود. فرض کنید خلیل بن احمد لغت‌نامه‌ای نوشت که این لغت‌نامه نه ابتثی بود نه ابجدی بود. در واقع لغت وقتی بیان می‌شود از لب آغاز می‌شود تا لغت‌هایی که از عمق ریه می‌آید. شما ممکن است مرتبه‌های لغت را بسنجید و بنا به مأخذ بیانی، آنها را دسته‌بندی کنید و بعد اینها را در لغت‌نامه بنویسی. که لغت‌نامه تو ابجدی نیست؛ الف، ب، جیم، دال نیست. ابتثی هم نیست، الف، ب، ث، بلکه یک نوع دیگری است. و این تازه دو سه نوع کاری است که ما می‌شناسیم، به انحای مختلف به بهانه‌های مختلف اینها پیرامون زبان کار کرده‌اند، در لغتش کار کرده‌اند، در نحوش کار کرده‌اند. چرا؟ برای اینکه اینها می‌خواستند نوعی کلام را به استخدام بگیرند که این کلام دانش تخیل باشد، اما صفتش تخیل باشد.
همان مفهومی که در اساس‌الاقتباس آمده.
ذاتش خیال است، اما خاصیتش تخیل است. هر کدام از اینها نباشد یک چیزی کم است. و اگر این در اوج خودش اتفاق بیفتد به قول منصور حلاج چیزی می‌شود که گفته خواهد شد من تجاوزم من تجانس نیستم. یعنی از جنس زیباییهایی که از چشم آدم اجازه نمی‌گیرند، از گوش اجازه نمی‌گیرند و از حس آدم. در واقع از موانع عبور می‌کنند و به دل آدم نفوذ می‌کنند و شما را وا می‌دارند که این عکس را به خاطر بسپارید یا این کلام و موسیقی را در ذهن ضبط کنید. و اصولاً شعر باید این موقعیت را در ذات و کمالش داشته باشد.
به نظر شما شعر ما بعد از انقلاب به این مرتبه رسیده؟
شعر بعد از انقلاب به این مرتبه نرسیده. برای اینکه فلش را تغییر دادند و نگذاشتند که این تغییر به کمال اتفاق بیفتد. اتفاقاً من خودم از کسانی بودم که در آن دوره یک مأموریتی گرفتم برای نوشتن کتاب‌های درسی و این تیم متشکل از آدم‌هایی مثل مرحوم سیدعباس معارف، مهرداد اوستا، محمد رجبی و شخصیت‌هایی از این قبیل بود. بزرگان هم یعنی شخصیت‌هایی مثل آقای خامنه‌ای هم در جریان بودند. ما می‌اندیشیم که حادثه‌ای اتفاق افتاده و موقعیتی پیش آمده که از این موقعیت به تناسب اصطلاحاتی که بعدها در جنگ از آنها استفاده شد اگر با انقلاب و بیرون کردن شاه و در حقیقت تحقق جمهوری اسلامی یک منطقه‌ای فتح شد حالا باید برای آن خاکریز بزنند. و خاکریز زدن یعنی با زبان صیانت کردن. یعنی شما باید بسیاری از ارزش‌ها را حالا تثبیت کنی. اگر کسی شهید شده شما باید زبانی داشته باشی و بیانی که شهادت را شرح کند و باور شهادت را در حقیقت از چهار تا شعار معمولی فراتر ببری. چیزی که وقتی مادر شهید می‌شنود برای او تسلی باشد. برای اینکه قرار بود شعر اصلش از خیال باشد و تأثیرش همان تخیل باشد و عین تجاوز باشد نه تجانس. و تغییری که حاصل می‌کند در حقیقت به اختیار نباشد بلکه به اضطرار باشد. نوعی تغییر به وجود می‌آورد که در واقع طرف در اختیار خودش نباشد برای آن تغییر. مادر است، پسری را از دست داده، شهادت او برای مادر درد بزرگی است. حالا تو به گونه‌ای باید او را تسکین بدهی. در زبان تو باید سکینه باشد. و تو او را آرام می‌کنی. و شعر باید به اینجا می‌رسید که نرسید.
حالا ممکن است بگویند که در صدر اسلام هم نرسید. می‌بینیم که بله در صدر اسلام هم ما دچار این حادثه شدیم. بیش از آنکه کشتی‌ها به ساحلی برسند، یک عده در واقع راه مسلمان‌ها را زدند و بعد هم که حتی دعوت کردند از تفکر یونانی و رومی که وارد بشود و با این فرهنگ بیامیزد و خویشاوند شود. و توله‌هایی این طرف به دنیا آمد که در اصالتشان تردید بود. آنچه ما به عنوان فلسفه اسلامی در طول تاریخ ضبط و ثبت کردیم و الان هم مدعی آن هستیم از طرفی هم به همین میزان می‌توان مقابلش ایستاد و به آن ایراد گرفت. از طرف دیگر تصوف نسبت خویشاوندی‌اش به حسب حکمت چون هم جنبه عملی دارد هم جنبه علمی، با دین و اعتقادات دینی بیشتر است. اما شما پیدا بکنید یک آدم متدین، یا یک عالم متدین که علم دینش برگردد به کتاب قرآن و احادیث نبوی و احادیث علوی و خاندان او و بی‌قید و شرط تسلیم تصوف باشد. نیست. در جنبه علمی و حتی زیاده‌روی‌های عملی اینها هم شکی نداریم. آدم‌هایی بودند که واقعاً شب تا صبح به نماز می‌ایستادند و صبح تا شام روزه داشتند. چشمشان نوعی روزه داشت. گوششان نوعی روزه داشت و بسیار احتیاط می‌کردند اما آنچه باید نشد. برای اینکه جاده منحرف شده بود. یعنی همان فلشی که می‌گوییم. در ازدحام‌ها و شلوغ‌بازی‌ها و سبقت گرفتن‌ها گاهی فلش از جای خودش تکان می‌خورد. اگر به طرف شرق است مثلاً چندین درجه به طرف جنوب می‌چرخد و حالا اگر در نقطه شروع چند درجه است، در یک فرسنگ بعد یک کیلومتر منحرف می‌شود و اگر صد فرسنگ رفتی دیگر آن وقت فرسنگ‌ها منحرف شدی و ما یک چنین وضعیتی همیشه در مورد زبان داشتیم. برای اینکه انصافاً هم باید قضیه از این قبیل باشد. آنچه به ما گفتند، لطیفه‌هایی که شنیدیم دلالتش این گونه است که اشخاصی هستند به نام راسخون فی‌العلم، که وقتی قرآن را می‌شنوند، چون ایمان دارند و اسباب درک این کتاب را دارند دلهایشان خاشع می‌شود و ما نمی‌دانیم که خشوع دل چه هست و از خشوع یک بویی بردیم اما اینکه کسی قرآن بشنود، در مقام فرض کن حتی فضیل عیاض که «وقت نشد که بیدار شوی!» و چنان خاشع بشود که بگوید چرا وقت شد. و جواب بدهد و خودش را در حضور ببیند. درست مثل زنده‌ای که به زنده‌ای جواب می‌دهد. ما به قرآن مثل مرده‌ای که زنده‌ای جواب می‌دهد، جواب می‌دهیم. که در واقع جواب نمی‌دهیم. مرده جواب نمی‌دهد. قرآن خوانده می‌شود ولی به گوش ما نمی‌رسد. و نوعاً این طور مسائل در باب قرآن و اصولاً زبان خیلی زیاد است. یعنی لطایفی که به وسیله آن متوجه می‌شویم. زبان اگر تحقق پیدا کند و به حقیقت خودش برسد و ما به حقیقت آن برسیم. شعر این نیست دیگر. کلام این نیست و بسیاری از کلام‌ها در واقع چیز دیگری باشند. قرآن برای بعضی‌ها اصلاً هیچ معنی‌ای ندارد و برای بعضی‌ها دنیا دنیا معنی است. چه اتفاقی این میانه می‌افتد، خدا می‌داند.
در واقع شما قائل به نوعی زبان ژورنایستی در شعر بعد از انقلاب هستید.
البته این قدر هم دیگر ستم نکنیم. کوشش‌هایی بوده. انصافاً بچه‌های انقلاب، در سال‌های نخستین خیلی پافشاری کردند که اینها را برگردانند به عالم قافیه و وزن منظم عروضی آن‌چنانی و حتی از کاربردی، دانش‌هایی که پیشینیان استفاده می‌کردند، احیا کردند، یا حداقل شرح کردند و در اختیار دیگران قرار دادند.
بازگشت به گذشته در واقع.
این بازگشت را ما نه برای این می‌خواستیم که عیناً فقط بازگشت باشد. نه! کرامت‌هایی این وسط بود که این کرامت‌ها بدون این بازگشت گشوده نمی‌شد و این کرامت‌ها خیلی از جنس آن حرف‌هایی هم که زدیم نیست. همین کرامت‌های عادی. بعضی از مسائل پیش پا افتاده لغوی هم قابل درک نبود. ما مثلاً کوشش‌هایی کردیم. بچه‌ها این بازگشت را تا یک حدودی پذیرفتند و شعر چندین درجه برگشت به طرف آنچه در گذشته بود و در این میان چون آدمی که متعلق به این دوره است، خواهی نخواهی به زبان خودش سخن می‌گوید، در این واگشت هم باز زبان و بیان خودش را فراموش نکرد و چیزی گفت که الان شما به آن می‌گویید زبان ژورنالیستی. من هم هیچ وقت انصافاً به غزل معاصر به دلایلی نتوانستم بگویم غزل. گفتم غزلواره.
منظورتان از غزل معاصر غزل بعد از انقلاب است یا غزل بعد از نیما؟
بعد از نیما و مشروطه در حقیقت شما اصل این کلمه را از آنجا بگیر که غزل سخن عاشقانه بود.
مغازله.
بله و عاشقانه بودن حداقل برای انسان نرمال شرقی دو طرف داشت. یکی عاشق و یکی معشوق. اگر یک وقتی خود عاشق، معشوق خودش می‌شد. این را شرقی‌ها بیماری تلقی می‌کردند. مثلاً اگر مجنون، لیلی‌اش هم خودش بود، می‌ایستاد جلوی آینه و با خودش سلام و علیک می‌کرد و حال می‌کرد. این در شرق عیب بود و در دوره جدید گاهی غزل‌ها را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم بدبختانه اینها آینه لیلی یا آینه مجنون‌اند. یعنی کسی با خودش حال کرده اینجا.
خودشیفتگی
خودشیفتگی یک بیماری مثلاً شناخته شده با عنوان نارسیسم که مثلاً حالا اوج اوج ماجرا می‌شود آن. اما این شاید اوج ماجرا نیست. یک کمالی هم دارد. بالاخره خردمندی به عنوان شاعر پشت ماجرا ایستاده و هر کسی هم به آسانی متوجه نمی‌شود. اما غزل که سخن عاشقانه بود و در این مسئله در واقع از اول شک نکردیم. ما این نوع شعر را هم از جهت شکلی و هم از جهت معنوی اسمش را گذاشتیم غزل و انواع معشوق را هم شناسایی کردیم که بالاخره هر چه بیرون از ما اگر سنگ و بت و صنم و مردی مثل شمس تبریزی برای مولانا، پسری مثل آن پسر که فلان شاعر صوفی به او عشق می‌ورزید، یا نه، ساده‌ترین و سالم‌ترین صورت عشق که همان عشق مرد به زن باشد، اینها همه غزل بود و در تمام طول تاریخ ما نیافتیم که کسی در مورد خود غزل بگوید. تا جایی که گفته‌اند وقتی آینه از دست افتاد و شکست آن پادشاه هندو یا پادشاهی که در هند بود گفت:
خوب شد آیینه چینی شکست
همسرش گفت:
بد نشد اسباب خودبینی شکست
و اینها به هر حال همه نوعی اسباب خودبینی است.
ما بعد از مشروطه شاعران غزل‌سرای بسیاری داشتیم. فرخی یزدی، میرزاده عشقی، ملک‌الشعرای بهار، عارف قزوینی، ابوالقاسم لاهوتی تا شاعران بعد از نیما مثل ابتهاج و شهریار و رهی معیری تا برسیم به حسین منزوی و سیمین بهبهانی همه و همه در قالب غزل شعر گفته‌اند. اتفاقاتی که شما می‌گویید اگر هم بوده در حواشی غزل بوده.
نه! ببین تو اگر مثل من بچه کشاورز بودی با فلش‌ها سر و کار داشتی. آب یک مرجعی دارد که گاهی با مزرعه شاید کیلومترها فاصله دارد. یک ساعتی هم دارد که از آن ساعت مثلاً آب مال مزرعه شماست. در آن ساعت آب این جویبار را می‌بندند، آب آن جویبار را که متعلق به مزرعه شماست باز می‌کنند. اما آب تا به مزرعه شما برسد شاید ساعتی طول بکشد. و شاید هم ساعت‌ها نه! فلش تغییر کرده بود. یک چیزی داشت پا در میانی می‌کرد که سابقه نداشت. عشق همه گونه وجود داشت. به سنگ هم عشق ورزیده بودند. به حیوان هم عشق ورزیده بودند. طرف غزل برای اسبش گفته بود. شاعران عرب به همان قوت که معشوقشان را ستایش می‌کنند اسبشان را هم ستایش می‌کنند. عاشقانه، حتی گاهی به اسبشان عاشق‌ترند تا معشوقشان. اما در واقع این ماجرایی که ما می‌گوییم تازگی داشت. آنها هرگز غزل خودپرستانه نگفته بودند.
شاعران عرب؟
نه، حتی شاعران فارسی زبان. مثلاً شما یک شاعری پیدا کن که یک غزل گفته باشد درباره نفس خودش. یعنی با خودش عشق بورزد.
و شما معتقدید که این اتفاق بعد از مشروطه افتاده؟
ببین شما الان می‌شنوید که مثلاً در لس‌آنجلس یک ترانه‌هایی هست که طرف حتی در آنها توی سر خودش می‌زند، خودزنی می‌کند وجود دارد. اگر مثلاً من مردم به درک، اگر من رفتم و برنگشتم به درک، اگر من فقیر و بیچاره گوشه خیابان جان دادم به درک ... ببین! طرف دارد تعزیه خودش را می‌خواند. می‌خواهد دل معشوق را بسوزاند، اما موضوع تعزیه اوست. این نتیجه همان فلش و همان آبگردانی‌ای است که آنجا شده. آب را از آنجا گردانده‌اند و حالا اینجا رسیده. این است که حتی اگر یک نفر اگر در یک تاریخ دوردستی یک غزل در نفس خودش گفته، او باید یا بیمار تلقی شود یا در واقع شروع این ماجرا باشد. و حالا ما آن‌قدر مثلاً اصرار نمی‌کنیم می‌رویم به همین دوره معاصر سر می‌زنیم. معاصر را حالا می‌خواهید دوره پهلوی‌ها بگیرید، می‌خواهید اواخر قاجار بگیرید، می‌خواهید اوایل قاجار بگیرید. البته اوایل قاجار کمتر، چون بیشتر بازگشتی بودند و کمالشان را در رجوع به گذشته‌ها می‌دانستند. می‌آییم این طرف‌ها که اندک اندک خودپرستی دامن آدم‌ها را می‌گیرد و آدم‌ها برای خودشان تعزیه می‌خوانند.
منظورتان از این طرف‌تر چه مقطعی از زمان است؟
می‌شود گفت که اواخر قاجار. اواخر قاجار ما نوع مثلاً سخن گفت‌های خیلی لطیف را پیدا می‌کنیم. حتی مثلاً مرحوم عشقی درست است که خیلی فدا و فدایی مردم است، اما نوع سخن گفتنش یک نوع سخن گفتن خاصی است. یعنی با یک نرمشی توأم است که شما اندکی حس می‌کنید که در واقع فلش تغییر کرده. وقتی تابلوی «کفن‌سیاه» و «مریم» را پیش می‌گیرد. بعد اصلاً یعنی همین که خودش را پیدا می‌کند مثلاً:
نشسته‌ام سر سنگی کنار یک دیوار
این همان پیدا کردن خود در آینه کلام دیگر شروع است: 
ز دلم دست بدارید که خون می‌ریزد
قطره قطره دلم از دیده برون می‌ریزد
برج ایفل ز صنا دید «گل و گلوا» گل
بر سر مقبره ناپلئون می‌ریزد
تخت جمشید ز بی حسی ما بر سر جم
خاک با سرزنش از سقف و ستون می‌ریزد
که این یکی از زیباترین کارهای این مرد است. در عین حال ترانه‌های مرحوم عارف را هم بگذار کنار این. حتی مثلاً وقتی آدم نگاه می‌کند، بین اینها بعضی از ترانه‌سرایان صرفاً ترانه‌گو گاهی سخنشان مردانه‌تر است.
ما این خود شیفتگی را در جاهایی در گذشته هم می‌بینیم:
طایر گلشن قدسم ندهم شرح فراق ....
اینجا نه. باید در واقع یک نکته‌ای را یادآوری کنم. نه. ما وقتی که از خود حرف می‌زنیم چند تا بلندگو هست. چند تا پنجره است. یکی از پنجره نوع حرف می‌زنیم. نوعیت. یعنی اگر الان یک صدایی از آسمان برسد که انسان‌ها شما در زمین چه می‌کنید؟ یکی از این پنجره سر بیرون می‌کند و می‌گوید کوری نمی‌بینی. بالاخره یک جوابی می‌دهد دیگر. من به عنوان نوع جواب دادم. اینکه گفت: «طایر گلشن قدسم» از زبان شخص نگفت، از زبان نوع آدمی گفت که «من» آن جمعی است و ما «من»های دیگری هم داریم که مولانا گاه‌گاهی از همین «من»ها به تنگ می‌آید و تابش به پایان می‌رسد:
زین دو هزاران من و ما ای عجبا من چه منم
گوش بده عربده را دست منه بر دهنم
اینجا حرف دو هزاران معماست. و از این دو هزاران معما یکی خیلی رسواست و آن همان «من» نارسیسم و نزدیک به آن «من» خودپرستی در واقع حاصل آن است.
گذشتگان حتی متوجه «من» خودشان نبودند. در بسیاری از موارد اینها متوجه نمی‌شدند که درد متعلق به خودشان است. درد را نوعی می‌فهمیدند. قبیله‌ای می‌فهمیدند.
اگر یک نفر مثلاً در قبیله آنها کشته می‌شد آن وقت فکر می‌کردند همه‌شان انگار کشته شده‌اند و تا در واقع این خون را پس نمی‌گرفتند از پا نمی‌نشستند.
تاوان این خون تا قیامت ماند بر ما
و:
چون بیوگان ننگ سلامت ماند بر ما.
یعنی در واقع اینجا طرف حتی خودش را یک مرد جزئی هم نمی‌تواند به حساب بیاورد.
باید یک نوع عجزی برای خودش اثبات بکند که این عجز مضاعف و مضاعف روی مضاعف است. برای چه؟ برای اینکه اگر می‌گفت:
همچون زنان ننگ سلامت ماند بر ما
سخت بود. مولانا یک جایی در دیوان شمس دارد ولی ما یک وقتی این را تغییرش دادیم.
در عشق زنده باید کز مرده هیچ ناید
دانی که کیست زنده آن کو ز عشق زاید
طبل غزا برآمد از عشق لشگر آمد
کو رستم سرآمد تا دست برگشاید
تا یک جایی می‌گوید:
این همرهان زنان‌اند در عشق رهزنان‌اند
و او کفایت می‌کند به زنان. اما نه! اگر خون بر زمین ماند، چون بیوگان ننگ سلامت ماند بر ما. و در این هزار نوع توهین هم هست. چون واقعاً خونی که در قبیله‌ای باقی می‌ماند آن قبیله اعتبارش را از دست می‌داد بعد از چندی. نمی‌توانست از کیان و ناموس خودش دفاع کند. صد سال است که این خون در این خاندان مانده است.
ارسال به دوستان بازدید: 417